1- Fale-me do que se recorda dos primeiros tempos das Artes Marciais em Portugal, por favor.

Sebastião Durão- Uma vez o Corrêa Pereira mandou vir do Japão um mestre que foi o Shirooka. Ele escreveu para o Ministério de Educação nacional e disse que precisava de um professor que ensinasse Judo, aqui em Portugal, mas que ensinasse o Judo verdadeiro. Veio a resposta do Ministério da Educação onde indicavam esse mestre. Ele era de grande competência e, se não me engano, era 6º dan. Sim, penso que era isso, porque o outro, o Kobayashi era 4º dan na altura. Nós nunca conseguimos organizar um combate, de demonstração, entre ambos. Nunca se conseguiu. O Shirooka era um tipo engraçado e acabou por ensinar mais qualquer coisa do que simplesmente Judo. Eu tinha um medo de lutar com ele que você não faz ideia! Na verdade, eu estava mais seguro a lutar com ele do que com qualquer outra pessoa, porque pelo menos ele sabia o que andava a fazer (Risos). Mas ele estoirava-me completamente, agarrava em mim e atirava-me para um lado e para o outro. Uma pessoa, às duas por três, estava perfeitamente desfeito. Por isso, quando eu ia para o tapete se visse o Shirooka numa ponta ia para as outras, para ver se ele não me pegava, mas ele acabava sempre por me chamar (Risos). Dava conta de mim.

Ninguém aproveitou este Shirooka, quer dizer, não fez escola aqui, não houve ninguém que se tivesse dedicado a ele. Acabou por estar aqui um ano. Entre as várias coisas que nos ensinou foi lutar de joelhos, por exemplo.

Uma vez a Academia Militar solicitou-nos um mestre para ir ensinar lá e nós lembrámo-nos do Shirooka. Pedimos-lhe então que ensinasse Judo na Academia Militar do Exército e ele respondeu que não poderia aceitar sem antes pedir autorização ao seu governo. E nós achámos graça.

Mestre Masami Shirooka

O Judo desportivo nasceu depois da Segunda Grande Guerra. No Japão o Judo era só marcial, mas os americanos, quando acabou a Guerra, proibiram a prática do Judo. Então eles apareceram com uma arte desportiva do Judo. Estou crente que ainda hoje devem praticar o Judo original, aquele a que nós chamamos Budo, o Judo verdadeiro. O Budo engloba mais do que uma arte, o que dá mais possibilidades para uma pessoa se defender.

Lembro-me de ouvir um episódio de um mestre, que esteve muitos anos em Inglaterra, embora não me recorde do nome agora, por causa do kiai. Parece uma coisa que é fantasia, isto do kiai, mas não é. O Corrêa Pereira tinha lá por casa um jornal, Judo, que se fazia em Marselha e devia sair uma vez por mês ou uma coisa assim, que descreve uma demonstração, realizada em Marselha, em que o mestre no final derrubou o atacante com um kiai. O tipo caiu para o chão e já não se levantou. Isso parece uma coisa estranha, para nós. Tem graça que um amigo meu francês que praticava Judo dizia que o kiai produz umas certas vibrações que entram no ouvido e provocam a síncope. Esta era a sua interpretação. Não se devia a uma força espiritual, mas sim à vibração, o efeito deve-se à modelação da vibração. Sabe que os animais captam vibrações que nós não captamos, há apitos que chamam logo a atenção a um cão e nós nem sequer ouvimos. Há fenómenos que não sabemos interpretar. Então o kiai era considerado como a força espiritual despertada pelo aiki. Enfim, o meu amigo francês, que era médico, explicava o kiai desse modo, como uma emissão de vibrações que, através do ouvido humano, são transmitidas ao coração e leva a pessoa a colapsar.

O Aikido é a arte de derrubar o adversário por torção. Ao fazer a torção a pessoa desequilibra-se e é obrigado a dar uma cambalhota. No Karate desequilibra-se por uma pancada, ou seja, há uma agressão directa com o pé ou a mão nos pontos que são considerados vitais. Nos filmes que por vezes vejo abusam muito dos pontapés, parece que só sabem lutar como na Capoeira, vejo claramente que fazem coisas que não seriam possíveis no combate real. Se você reunir duas ou três artes de combate, então ficará com o verdadeiro Judo, que reúne todas as formas de combate. Um combatente faria tudo o que é  característico de cada arte, ou seja, aquilo que fosse melhor para vencer o combate.

Os mestres dizem que a arte está 90% na cabeça e 10% no corpo. A libertação do espírito consegue-se através da meditação. A parte espiritual de qualquer coisa tem que ser feita por qualquer coisa, só se consegue libertar, dominar, o espírito praticando. Há é quem pratique a vida inteira e mesmo assim não consiga, que é o que acontece na maior parte das vezes (Risos). No Yoga o espírito domina o corpo, é por essa razão que eles conseguiam ficar horas na mesma posição. Na meditação transcendental passa-se o oposto, o espírito liberta-se do corpo, este deixa de ser matéria.

Vou-lhe contar uma coisa curiosa. Entre os meus esquemas de ginástica, que faço normalmente ainda hoje, realizo cinco exercícios respiratórios, sentado, oito exercícios de Tai Chi Chuan, que são uma versão resumida para quem não faz todos os oitenta exercícios que constituem esta arte, e ainda meditação transcendental. E faço ainda dois exercícios de Yoga.

Nesta meditação transcendental fazemos o seguinte: estamos sentados e pensamos que deixamos de sentir o corpo, procuramos deixar de sentir o corpo. Chegamos a uma altura em que dá a impressão que já não sentimos que estamos sentados. Isto de facto consegue-se. De facto, o corpo liberta-se, o espírito liberta-se e vem para fora, viaja por vários locais, pelos que você quiser. Conforme a altura você vai mais longe, é a sua visão, é a impressão que tem. Tenho chegado a alturas em que penso o seguinte, que gostava de passar por cima de certas barreiras para ver se é assim, porque sou surpreendido por coisas que não estou pensando. Penso que isto se passa porque o subconsciente lança imagens que o consciente, quando as recebe, recebe-as desfasadas no tempo. Eu gostava de passar por certas coisas para saber se é mesmo assim.

Mestre Masami Shirooka

Nas Artes Marciais chega-se a uma altura em que a União Portuguesa de Budo tem um papel fundamental. A palavra Budo era desconhecida no país. Antes de surgir a União havia a Academia de Judo, onde se tentava fazer o Judo que se fazia em toda a parte. Dessa Academia saíram os rapazes que formaram as organizações que surgiram depois. De lá é que partiram os fundadores do Judo Clube de Portugal, por exemplo. E saíram porquê? Porque o Corrêa Pereira procurava fazer o Judo como Arte Marcial verdadeira e eles queriam o combate desporto, a competição, e a Academia não fazia isso. Por isso, organizaram-se de outra maneira para seguir outras aspirações. A partir daí organizou-se, pelo Corrêa Pereira, a União Portuguesa de Budo. Aquilo que se procurava era a Arte Marcial verdadeira, não havia graduações, o cinto negro era o limite, não havia dans, o que ainda se passa hoje.

Nessa altura eu estava muito bem relacionado socialmente, porque trabalhava no Ministério, era secretário do Ministro das Obras Públicas, Lourenço de Oliveira, em comissão de serviços, por isso, conhecia os ministros em geral, os chefes de gabinete, etc. Elaborei então um documento, que era o estatuto da União Portuguesa de Budo, e pedi aos ministros para darem o seu parecer, para ser aprovado. O curioso é que me fizeram as perguntas mais variadas, como: Oiça lá, isso é alguma religião?; O que é esta coisa do Budo? (Risos) E eu lá procurava dar umas explicações. Efectivamente criou-se a União Portuguesa de Budo, com um estatuto aprovado oficialmente pelo Ministério. A Academia de Budo depois passou para o Campo Pequeno, para a Rua Visconde Seabra, onde o tapete era bastante melhor, assim como os balneários, enfim, as instalações tinham outras condições.

A seguir veio para cá o primeiro mestre, o Shirooka, que veio ensinar, mas ninguém aproveitou como devia. Depois surgiu o Pires Martins que lançou o Karate, não sei se já ensinava no tempo do Shirooka. Não sei de onde lhe veio a ideia de começar com o Karate, acho que ele achou graça àquela forma de luta e durante um tempo, até a Academia fechar, praticaram-se sempre o Judo, o Karate e o Aikido.

Dr. Pires Martins

Claro que tivemos muitas dificuldades, como você compreende, porque eram professores que se faziam a si próprios, íamo-nos ensinando uns aos outros, pouco a pouco, porque não havia mestres, estes só apareceram mais tarde. Depois de muitos anos de prática estes professores começaram a dominar as artes e fizeram-se mestres. Há, no entanto, uma coisa que ainda hoje falha extraordinariamente e eu acho que se devia fazer isso, aliás, eu tenho culpa por não se fazer. E o José Araújo também. (Risos) Nós combinámos uma vez fazer uns estudos, uma espécie de umas publicações sobre a parte mental e espiritual das Artes Marciais. Pretendíamos dar umas explicações sobre o assunto, dizendo o que soubéssemos e descrevendo os conhecimentos acerca da nossa experiência. Mas nunca chegámos a fazer isso.

José Araújo- A ideia não caiu e há até uma publicação, por parte do Karate, que se está a iniciar agora e nós provavelmente vamos poder aproveitar essa publicação para introduzir o tema.

SD- O que se pretendia não era fazer isso para uma arte especificamente, pois isso depende de cada mestre, mas em geral. A parte espiritual é muito importante, é preciso compreender esta parte da luta. Por exemplo, um tipo quando luta o olhar está parado, ele tem que ver tudo, não deve olhar para parte nenhuma, porque se olha denuncia a sua intenção. É preciso ver que está um tipo do outro lado que se não percebe nada de luta tanto faz, mas se for um bom lutador fica a saber que vai ser atacado para onde o outro está a olhar. Enfim, depende da maneira como o tipo olha. Outra coisa, não pode, ou melhor, não deve haver na arte de combater qualquer manifestação de iniciativa que o denuncie, como um tique, uma expressão, para não despoletar o golpe. Não o deve fazer porque o outro apercebe-se. Os golpes só são eficazes quando são inesperados. Se um tipo sabe o que o outro vai fazer, não consegue. Eu tenho que lhe dar sem ele dar por isso. (Risos) Por isso, toda essa parte espiritual, o domínio do espírito perante o combate, era o que nós queríamos introduzir, com exemplo, aos alunos e devíamos ter obrigatoriamente uma aula por semana ou de duas em duas semanas exclusivamente para a parte teórica mental. Havia uma grande vantagem em fazer isso, porque se não se faz não se sabe dominar a sua força. A pessoa tem que ter consciência da sua força, saber dominá-la e graduá-la conforme entender. Tem que ser ele a fazer isso espontânea e automaticamente, não pode estar a pensar. Como quando se liga um interruptor. Se assim não for, a pessoa denuncia-se em tudo.

            Há um conto japonês que é o Conto do Gato. Havia um celeiro que estava repleto de ratos, que comiam o arroz que lá estava armazenado. E havia outro celeiro vizinho que não tinha quaisquer ratos, pelo menos não se viam. Então o dono do celeiro com ratos pediu ao vizinho o seu gato, que ele emprestou, para ver se acabava com os ratos. Quando levou o gato para o seu celeiro começou a observá-lo, mas ele comportava-se como qualquer gato, comia, dormia, espreguiçava-se, etc. (Risos) Até que os ratos começaram a aparecer. Iam saindo do buraquinho e aproximando-se a pouco e pouco, até que foram comer ao prato do gato. De repente, um dia, o gato mata dois. Os japoneses dizem que quando não se compreender qualquer coisa, leva-se até compreender. Cada qual tem que tirar a sua lição disto, eu tirei-a de uma maneira: a actuação do gato é imediata, o tipo não pensa que vai atacar, ataca, não premedita, chegou a altura e actua. Pronto!

Há muitos contos destes que foram tirados do japonês, traduzidos para alemão e depois para português e quem fez isso foi o Corrêa Pereira. Eram contos muito curiosos, acerca de toda a filosofia do combate, que é de facto fundamental.

A União neste momento, tecnicamente e na prática, já não actua sobre ninguém, já não ensina nada, neste momento há mestres suficientes dentro da União para se fazer o ensinamento das Artes Marciais. Havia uma coisa mais simbólica, para promover a união, porque faz a força, entre esses rapazes.

Para você ver como são as coisas vou contar-lhe uma coisa curiosa. Houve um período há uns anos atrás, antes do 25 de Abril, em que o Ministério da Defesa quis começar a controlar as Artes Marciais, queria ter controlo sobre tudo, inclusivamente as desportivas. Este organismo era a Comissão Directiva das Artes Marciais (CDAM) e funcionava na Avenida Infante Santo. Na União cumpria-se tudo o que ele determinavam, mesmo assim éramos quem eles mais incomodavam, andavam sempre em cima de nós. Havia malta que não ligava nenhuma às coisas e nós que éramos muito certinhos é que levávamos. Entretanto acabou essa comissão e agora não sei como fazem esse controlo. A União não se encontra filiada em parte nenhuma, não está clandestina porque tem os estatutos aprovados, mas não se faz qualquer controlo sobre ela. Hoje em dia vive à custa da carolice dos mestres, dos rapazes que hoje dirigem a União, muito mais do que do seu presidente, que sou eu, que não faz nada. Isto é verdade! (Risos)

2- Na Década de quarenta já havia a preocupação em distinguir uma Arte Marcial praticada como um Budo de uma praticada como Desporto. Hoje em dia ainda existe essa luta. Onde acha que se encontra a linha que divide ambas?

SD- Eu devo dizer fundamentalmente o que penso. As Artes Marciais são uma arte de defesa, deve ser de defesa. Deveria ser como o Dragão, que tem a Sabedoria. O Judo, muitas vezes, é o Tigre, que possui a Força. O Tigre actua com a força, mas não a domina, o Dragão sabe como aplicar a força, representa por isso a sabedoria. As Artes Marciais sendo uma arte concebida para defesa, não se fazem para atacar, mas quando se defende é mesmo para valer, é a sério. Esta é a diferença para mim entre umas e outras. O Judo é visto como um Desporto, mas as Artes Marciais são um pouco mais do que o Desporto  é o estudo mental; procura ser um pouco o desenvolvimento físico do corpo e o domínio do espírito sobre o corpo. À medida que a pessoa se vai aperfeiçoando nas técnicas, automaticamente, vai tirando os proveitos que esta efectivamente lhe dá. Esta é a minha interpretação, pode estar errada, mas é como eu penso.

3- Esta distinção neste momento é muito importante, porque o Estado está a tentar novamente controlar a prática, aglomerando as diversas artes dentro de organizações desportivas, onde uma grande parte não se revê.

SD- Mas aquilo que eles chamam Artes Marciais, não são Artes Marciais verdadeiras, esta é o Budo. Enquanto você vir combates a peso, fique a saber que ali não há Artes Marciais verdadeiras. No Japão há muitas escolas que desconheço as técnicas, mas são todas muito parecidas, é muito difícil fazer diferenciações. Há livros que ensinam várias maneiras de fazer um golpe, ponha o pé assim, ou daquela forma, até desenham os pézinhos. Isto não tem qualquer sentido. Nas Artes Marciais diz-se faça como se sente melhor a fazer . Se é incómodo pôr o pé de uma forma, porque há-de pôr? Cá está a parte espiritual, o nosso espírito é a nossa consolação, a gente faz como se sente melhor, não é so uma questão física. É traduzido por uma parte espiritual também.

4- O Sr. Eng. começou a praticar Artes Marciais em 1945, creio...

SD- Comecei a praticar quando ingressei nos Sapadores de Assalto. Fui obrigado a fazer o serviço militar apesar de já estar formado como engenheiro e cheguei a Alferes. Um dia fui nomeado para instrutor do pelotão de Sapadores de Assalto, mas não me sentia preparado, fui então ter com o comandante e comuniquei-lhe que não me sentia habilitado para ser instrutor do pelotão, pois não conhecia as técnicas. A única coisa que ainda poderia fazer era aplicar os meus conhecimentos de explosivos. Ele olhou para mim e apenas disse que um rapaz com o meu curso e a minha idade não podia ter dificuldades e mandou-me ir dar uma volta. (Risos) E lá fui instrutor! Tive que aprender. E sabe como aprendi? Num relatório que um oficial fez quando foi à Alemanha por causa da Guerra, sobre as SS alemãs, militar, não a política. As SS eram uma tropa de engenharia de assalto que atacaram os fortes franceses e os ocuparam no início da Segunda Guerra. Eu li o relatório que descrevia a forma como eles actuavam e procurei estudar isso com cuidado. Li também um relatório inglês, sobre uma organização pequena formada por militares de todas as forças, Engenharia, Infantaria, Artilharia, etc.

Conforme as necessidades sempre se ensina qualquer coisa. (Risos) Por exemplo, quando uma pessoa está no campo do inimigo e realiza uma acção denuncia-se imediatamente. Por isso, o que tem a fazer a seguir é safar-se, fugir, e dentro da fuga pode ter necessidade de utilizar a defesa individual. Admita isto, um soldado corre através de uma zona onde se encontram três inimigos, dentro de um aquartelamento, um está de pé, o outro sentado e o terceiro deitado. O soldado deve neutralizar o que está em pé e continuar, porque os outros dois reagem mais tarde. Aquele que tem possibilidades de reagir imediatamente é o que está de pé. Com os outros dois não se perde tempo. Este é um dos exemplos do que eu dizia aos instruendos. Aprendi algumas coisas que transmiti e ainda fiz duas recrutas.

5- Foi daí então que surgiu a necessidade de aprender Artes Marciais?

SD- A defesa individual era uma coisa que se impunha. Nós transportávamos sempre connosco, na bota, um punhal, com cerca de 20 cm de lâmina. Um dia peguei no punhal olhei para ele e questionei-me acerca da forma de manejar a arma. Fui à Escola do Exército e falei com o Mestre de Armas que ensinava os cadetes, para ver se ele me podia ensinar a utilizar aquela coisa. Ele disse-me que as armas brancas já não se utilizavam em combate, mas para eu aparecer ali daí a dois dias que ele ia estudar isso. Lá apareci passados os dois dias e ele só me disse, Quando te vires aflito, estende o braço e corre! (Risos). Fora isso, disse-me ele, o ponto para atacar é o pescoço, cortando as carótidas o mais depressa possível. Para defender disse-me para colocar qualquer coisa no braço, que pudesse servir de escudo para as facadas do outro, e actuar com a outra mão. Pouco mais me disse do que isso. Isto é apenas um exemplo de como as necessidades nos fazem aprender coisas que parecem obsoletas, mas que vêm sempre à actualidade.

            A necessidade da defesa individual não a procurei para mim, mas para ensinar, pelo menos os pontos principais. Na tropa não se pode estar com fantasias de combate, é preciso aprender golpes mortais de defesa, a altura em que se deve tirar a faca para esfaquear. Agora, quem o faça de uma maneira desportiva não pensa bem no que está a ensinar. Isso é um bocado assim. Na tropa dessa altura as coisas faziam-se um pouco na desportiva.

6- Como é que foi parar à Academia de Judo?

SD- Como é que eu soube, não lhe sei dizer. Já conhecia o Corrêa Pereira nessa altura. Penso que terei visto um anúncio. Penso que apesar do meu pai conhecer bem o o do Corrêa Pereira não terá sido por aí.

Mestre Corrêa Pereira

7- O termo Artes Marciais já era conhecido por ser uma forma de combate?

SD- Ah sim, com certeza, já havia muita malta que tinha praticado e ensinado aqui.

8- Que tipo de pessoas apareciam para praticar na Academia de Judo?

SD- Procurávamos rapazes de todo o género. Havia alguns que iam, mas acabavam por desistir. Apareciam militares também.

9- Fale-me um pouco do Mestre Corrêa Pereira?

SD- Ele foi efectivamente a pessoa que mais compreendeu as Artes Marciais, tinha um perfeito conhecimento do que elas eram. Tudo vivia às suas custas. Foi ele que pagou ao Mestre Shirooka. Era um entusiasta pelas Artes Marciais e pela União que criou. Era um homem, sob o ponto de vista pessoal, com uma noção muito profunda da amizade. Na minha opinião as Artes Marciais devem-se muito a ele, conseguiu criar um grupo de rapazes que ajudaram a criar todos estes dojo pelo país, até para Moçambique foram. Mas praticava pouco, ensinava uma vez por outra, mas de maneira geral praticava pouco.

Um dia fizemos uma demonstração para o Embaixador do Japão em Portugal que veio publicada numa revista inglesa de Judo, integrada num capítulo, que trazia sempre, dedicado ao Judo no estrangeiro. Dizia esse artigo que tinha havido uma demonstração da União Portuguesa de Budo e vê-se uma fotografia em que eu estou no chão e o Corrêa Pereira a fazer-me uma técnica ao pé. (Risos) Esse embaixador era uma pessoa muito gentil, de grande classe, esteve como embaixador, durante a Guerra, na Alemanha e em parte foi devido a ele que o Shirooka veio do Japão.

Mestre Corrêa Pereira e Eng. Sebastião Durão

10- Porque surgiu mais facilmente a ligação da União Portuguesa de Budo a artes japonesas do que de outro país oriental, como da China, por exemplo?

SD- Há certas coisas que surgem ao mesmo tempo. Se eu disser que as Artes Marciais japonesas são mais antigas do que as chinesas é capaz de não ser verdade. Seria preciso dedicarmo-nos sobre a documentação dos diversos países para sabermos, o que não está ao nosso alcance. Houve uma altura em que o Japão enviou para a Europa alguns representantes. O Japão não pode tecnicamente fazer as Artes Marciais reais, tem que fazer sempre as desportivas. Como esses representantes eram sempre desportivos nós não nos ligámos.

11- Qual foi a grande dificuldade que tiveram em impor a filosofia da União Portuguesa de Budo, que preconizava essa prática real?

SD- Como já lhe disse o Governo da altura aceitou tudo quanto lhes disse. Havia essencialmente um factor de confiança, partiam do princípio que como eu era conhecido dentro dos ministérios, não poderia ser uma coisa que prejudicasse o país. Sabiam que era uma coisa nova, uma arte de defesa, à semelhança da esgrima. Foi assim que coloquei o problema.

12- E assim conseguiu aprovar a primeira associação de Artes Marciais em Portugal. Quando surgiu a C.D.A.M., o Sr. Engenheiro disse que ela surgiu para controlar as Artes Marciais em Portugal. Porquê essa necessidade?

SD- Eles partiram do princípio que se as Artes Marciais tivessem um grande desenvolvimento poderiam levar à criação de grupos perigosos, gangs. Os problemas de segurança seriam maiores. A menos que as forças de segurança tivessem as mesmas armas aliás, penso que procuraram fazer isso. Calculo que as forças de segurança aprendem defesa pessoal. O problema da segurança e o problema do contacto entre o público e a polícia é muito complicado. Se a polícia e o público utilizam as mesmas armas, na mesma dimensão, pode ser um problema para os primeiros. A polícia tem que representar muito mais poder e força, para conseguir dominar milhares de pessoas, pois encontra-se sempre em inferioridade numérica, por isso, se não for mais eficaz com as suas armas não tem hipótese, pois as multidões são muito numerosas.

13- E as Artes Marciais desportivas, seriam igualmente perigosas?

SD- As Artes Marciais desportivas têm que ser jogadas em condições semelhantes e nas verdadeiras não há condições, vale de tudo  a pessoa combate com quem tiver de combater. Quando aparece um tipo para o roubar ou matar, não lhe pode dizer que como ele tem mais 30kg pode levar o quiser! (Risos) Não pode ser. Os homens têm todos os mesmos pontos fracos, como os testículos, virilhas, plexo solar, região abdominal inferior, etc. Podem haver excepções, como pessoas com abdominais fortíssimos ou os lutadores de Sumo que recolhem os testículos, mas são raras.

Eu gosto muito de utilizar armas de fogo, gosto muito de ir à carreira de tiro. Agora imagine que tem uma arma na mão, a decisão de disparar, numa situação, por exemplo, de estar a ser assaltado e ter que defender a sua vida e de quem vai consigo, é uma coisa muito difícil. É muito complicado saber qual o momento exacto para actuar. Em qualquer circunstância.

Gostaria de agradecer e deixar expresso o prazer e orgulho que sinto por o ter conhecido pessoalmente. Muito obrigado.

Entrevista realizada em 4 de Janeiro de 2001

Pedro Escudeiro